klein-putz.net

Hallo Sanne,
ich kann keinen Ärger wieder nicht teilen. Wenn in Deutschland endlich die Kinderlosigkeit diskutiert wird und die gesellschaftlichen Nachteile, die daraus entstehen, dann halte ich für die ungewollt kinderlosen nur für vorteilhaft!!
Viele wissen doch gar nicht, dass in D nur 1,3 Kinder pro Frau geboren werden und dass aber Wirtschaftswachstum und Sozialsysteme mit dem Nachwuchs zusammenhängen! Je mehr sich diese Tatsachen durchsetzen, umso schwieriger wird es doch für gewisse Politiker den Kinderwunsch, der nur durch KB erfüllt werden kann, mal wieder als Privatsache zu deklarieren! Außerdem haben kinderlose wirklich mehr Geld und können für's Alter besser vorsorgen ohne selbst "Reproduktionsarbeit" geleistet zu haben.
Grüße, Birgit

Ella hat geschrieben:Das war je eine interessante Diskussion!
Stimmt ja auch alles. Ich für meinen Teil bin voll dafür Kinder in der Rente anzuerkennen, weil bisher gerade die Frauen leer ausgehen, die die zukünftigen Renteneinzahler großgezogen haben und andererseits darauf zu bestehen, dass Unfruchtbarkeit als Krankheit anerkannt wird und die Betroffenen jede gesellschaftliche Unterstützung erhalten. Dafür bin ich bei Wunschkind e.V. eingetreten und hoffe, ich kann meinen Beitrag dazu leisten...
Grüße, Ella

Sanne hat geschrieben:wer noch genügend optimismus und energie hat, kann sich an Herrn Teufel wenden ... und ihn auf die ungewollt kinderlosen hinweisen, die vom staat doppelt gestraft werden

das selbe in dunkelrot

liebe grüsse von Sanne

Oh sorry, da hatte ich dich wohl ein bisschen falsch verstanden. Klar, auf uns hinweisen sollten wir bei der Gelegenheit schon, mal wieder und für die Kostenübernahme von KB durch die Solidargemeinschaft plädieren. Werde gleich eine Email an Hr. Teufel schicken!

Sorry, aber..

wer sich mal richtig ärgern möchte, lese bitte folgenden Artikel,
auch zu Rentenkürzungen u. Streichungsvorschlägen (nun auch die Witwenrente !) von gestern in der Welt am Sonntag ,
da hilft es leider gar nichts, wenn beispielsweise Zeit-Autor Spiewak vom “Volksleiden Kinderlosigkeit“ spricht :

„Kinderlose im Visier
Jetzt wird es ernst mit den Sozialreformen - wer nicht für Nachwuchs sorgt, soll kräftig zur Kasse gebeten werden“

http://www.wams.de/data/2003/10/05/178265.html

besonders der letzte Satz über Kinderlose Doppelverdiener ansich ist SUPER-TOLL !

Zitat: „Und damit auch finanziell ein wenig die Kluft zur Generation der "Dinks" (double income, no kids) schließen zu können, die sich den Bahamas-Urlaub, den Luxus-Geländewagen und das Gourmetrestaurant zu leisten belieben.“

was folgt daraus ?
.. sich entweder als ungewollt Kinderlose outen, die , falls sie die Hilfe der Repromedizin suchen, verurteilt werden, weil sie angeblich “ein Kind um jeden Preis“ wollen,
oder sich lieber zum neuerdings “gesamtgesellschaftlichen Sündenbock “ abstempeln lassen, als egoistisches “DINK“-Pärchen mit entsprechenden Neid-attributen...


LG

Birgit

Hallo Birgit,

über deinen letzten Satz habe ich herzhaft gelacht ....
Das hast du gut zusammengefasst

Klar dass sich die ungewollt Kinderlosen bei dieser Diskussion mehrfach gelinkt fühlen. Das kann ich gut verstehen.
Den echten DINKS gönne ich es ehrlich gesagt einmal, dass sich die Wut der Nation mal an ihnen auslässt.

Früher haben die DINKS doch ihren Egoismus ganz offen zugegeben. Als "Mutti" wurdest du doch nur mitleidig belächelt und es wurde gefragt, ob denn die Gespräche über Brei und Pampers an der Sandkiste einen nicht verblöden lassen...

Von einigen wurde man sogar noch blöde angemacht, wie man es denn verantworten könne, in DIESE Welt überhaupt noch Kinder zu setzen.

Meine Schadenfreude ist sicher ein niederer Beweggrund und von daher sollte man über das Thema nur sachlich diskutieren.

Worum geht es bei der Diskussion? Es geht doch NICHT darum, Kinderlose für ihren "Egoismus" zu "bestrafen".
Im Hinblick auf unser blöckelndes Rentensystem geht es doch darum, wie die Lasten gerechter verteilt werden können.

Nun ist es aber Fakt, dass "DINKS" (hier mal ganz wertfrei) weniger in die Rentenkassen einbringen als Familien.

Wollen wir das mal aufdröseln: Ein Doppelverdiener Pärchen zahlt zwei Beiträge in die Rentenversicherung. Eine Familie zahlt einen Beitrag aber dafür verzichtet sie auf ein VOLLES Einkommen des einen Elternteiles.
Ich habe früher als Sachbearbeiterin 64.000 DM brutto verdienst (Stand 1996) und dieses Geld (natürlich nur das netto) haben wir heute WENIGER in der Tasche. Der ESt Kinderfreibetrag wirkt sich nicht aus, also bleiben uns als staatlicher Zuschuss die je 154 Euro Kindergeld.

Egal wie ich es hin oder her rechne: MIT Kindern haben wir deutlich weniger in der Tasche als wir es OHNE Kinder hätten. Dabei erziehen die Familien die Beitragszahler, die dann Beiträge einzahlen, wenn die DINKS in Rente gehen.
Als "Belohung" bekomme ich dann später als Rentnerin weniger als wenn ich voll durchgearbeitet hätte.

Ich will hier nicht auf die Mitleidsschiene machen, wollte einfach nur mal "vorrechnen", wie ich das so sehe.

Die aktuelle Diskussion sollte sich darauf beschränken, die Lastenverteilung zu überdenken und nicht um Hass zu schüren.

Übringeds sehe ich es bei der Rentendiskussion als unerheblich an, ob das Paar gewollt oder ungewollt kinderlos ist. Es geht hier um Kosten und nicht um "Schuld". Die ungewollt kinderlosen Paare haben die selbe finanzielle Situation wie die gewollt kinderlosen Paare. AUSNAHME: Die Selbstzahler und die Zuzahlungen ab 2004.

Wenn sie hier nicht so doof wären, würden sie Familien mit Kindern über Steuererleichterungen unterstützen.

Man kann nämlich genausogut argumentieren, daß ein doppelverdienendes Elternpaar mit beide Steuerklasse 4 (also kein Splitting) und ohne Kinderfreibetrag ja mit seinen Steuern auch Kindergärten, Schulen, Unis, Spielplätze etc pp mitfinanziert, die es nicht braucht. Außerdem zahlten beide in die KK ein, während nicht arbeitender Elternteil und Kinder mitgetragen werden.

Fakt ist, daß die Abgaben in Deutschland generell zu hoch sind. Wenn man für Rente, Berufsunfähigkeit und Zusatzkosten KK alles nur noch selbst vorsorgen soll und dann noch im Ballungsgebiet wohnt, wo ein Gehalt schon mal für die Miete weg ist, frage ich mich, wo das enden soll. Die Generation, die jetzt fröhlich mit 58 in Rente geht und ein Haus kaufen konnte, als es noch bezahlbar war (meine Eltern beispielsweise), hat es noch am besten.

Wenn die mich allerdings zwingen, die Kiwu-Behandlung aus eigener Tasche zu zahlen und mich ans Ausland zu wenden, weil hier in D nix erlaubt ist, dann garantiere ich, daß ich bis zum BGH gehe, wenn wir erfolglos bleiben und dann noch mit Rentenkürzung bestraft werden sollen. Alternative ist Auswanderung. Jedenfalls könnte ich die Regierung derzeit

Hi Bea,

was ich nicht verstehe, dass gegen DINKs, die sich bewußt gegen Kinderwunsch entscheiden, immer so gewettert wird. Das sei doch bitte jedem selbst überlassen?
Der eine sieht halt sein Lebensziel im Nachwuchs, der andere in einer Jacht - und??? Ich bin manchmal schon erschreckt über diesen Hass, den wir zu Zeiten, als wir keine Kinder wollten, auch des öfteren erleben mussten. Und wir haben umgekehrt bestimmt niemandes Entscheidung für Kinder in Frage gestellt. Wirklich glückliche Eltern müssten doch eigentlich nicht jedem Kinder "verordnen" wollen???
Ich habe in den meisten Fällen nur Agression erfahren, wenn wir sagten, dass wir keine Kinder wollen. Nur ein einziges Mal kam die ganz gelassene Reaktion "Mensch, Du weisst garnicht, was Du verpasst...." Die fand ich super.

Ich würde nicht erwarten, dass ich keine finanziellen Nachteile von Kindern habe. Und keiner hat Kinderwunsch, weil er als Hauptgrund zukünftige Rentenzahler in die Welt setzen will. Das ist doch höchstens ein Nebeneffekt. Ganz abgesehen davon, dass niemand wissen kann, ob seine konkreten Kinder dann auch wirklich mal einzahlen. Dafür habe ich ja nicht-monetäre Vorteile (denke ich zumindest kann es ja nicht beurteilen).

Ich kenne übrigens auch Mütter, denen ausschließliche Gespräche über Pampers und Brei auf die Nerven gehen.
Vielleicht hast Du aber irgendwelche sehr speziellen Erfahrungen gemacht, die ich jetzt nicht nachvollziehen kann. Vielleicht ist es ja für Dich trotzdem interessant, zu hören, was die andere Seite so erlebt hat.

Eltern, die bedenkenlos Kinder in die Welt setzen und dann ihren Erziehungspflichten nicht nachkommen, kommen vergleichsweise viel glimpflicher weg. Mir sind ehrlich gesagt Menschen lieber, die sich bewußt für oder gegen etwas entscheiden und vorher nachdenken, als solche, die ohne Nachzudenken in etwas hereinstolpern und dann vielleicht feststellen, dass sie mit der damit verbundenen Verantwortung nicht klar kommen oder vielleicht nicht wirklich willens sind, die zu übernehmen. Und solche gibt es, wenn man mal in die Zeitung schaut, ja zu Hauf. Natürlich gibt es auch viele, die in das Elterndasein eher hineinstolpern und trotzdem damit klar kommen, die meine ich jetzt natürlich nicht.

Hi Stella,

wir werden ggf. auch klagen, wenn es mal so weit ist und mit unserem Kinderwunsch nicht klappen sollte. Können wir uns ja zusammentun. Aber vielleicht klappt es bei uns ja noch.
Es kann ja nicht gerecht sein, dass wir die ganzen Behandlungen machen, uns Jahre wegen der Fehlschläge um die Ohren hauen und am Schluß noch für unser Unglück bezahlen müssen.

Liebe Grüße von einem unfreiwilligen DINK

Mondschaf

Hallo Mondschaf,

ich glaube du hast mich falsch verstanden.

Ich hatte eindeutig geschrieben, dass meine Schadenfreude kein nettes Gefühl ist und sich ausschliesslich auf meine persönlichen Erfahrungen mit Leuten bezieht, die mich dafür ausgelacht haben, dass ich mir mein Leben durch Kinder "versaue".

Dann hatte ich doch alle (auch mich) um eine nicht wertende Diskussion um das Thema Rentenversicherung und Kinder bzw. Kinderlosigkeit gebeten.

Dann hatte ich meine Meinung zu Familien und Rentenversicherung erläutert.

Weder habe ich behauptet, dass Menschen Kinder in die Welt setzen, um Rentenbeitragszahler zu schaffen noch dass Kinderlose alle schlechtere Menschen seien.

Es geht doch nur mal darum aufzuschlüsseln, wer wie stark finanziell belastet wird und das ggf. nach einer Bewertung neu zu verteilen:

Kinderlose zahlen in die RV durch zwei Beiträge
Familen zahlen in die RV durch ein bis zwei Beiträge und durch die Kindererziehung

Wie können diese Anteile gerecht bewertet werden? Darüber müssen wir uns hier unterhalten.

Hi Bea,

ich habe Dein Posting über die DINKS teils als subjektive Wut und teils als objektive Aussage aufgefasst. Der Satz "Früher haben die DINKS doch ihren Egoismus ganz offen zugegeben." klang für mich schon sehr objektiv absolut.
Ich habe bei Deiner Argumentation den Eindruck, dass Du DINKS schon prinzipiell für egoistischer als für Familien mit Kindern hältst.
Den Satz "Den echten DINKS gönne ich es ehrlich gesagt einmal, dass sich die Wut der Nation mal an ihnen auslässt. " habe ich als subjektiv verstanden und vor allem auf ihn Deinen Satz mit dem subjektiven Hass bezogen.
Korrigier mich bitte, wenn ich das falsch verstanden habe, es kam schon ziemlich absolut rüber.
Ich bin da sicher wie Du emotional vorbelastet, weil ich halt die umgekehrte Erfahrung gemacht habe, musste mir nicht von DINKS Kommentare zu Brei und Pampers anhören, sondern wurde von Familien dauernd wegen meines angeblichen Egoismus angegriffen.
Und an den größeren Egoismus von DINKS glaube ich nun wirklich nicht.
Der Kinderwunsch ist doch genauso egoistisch begründet, wie der Wunsch, keine Kinder zu haben. In beiden Fällen verspricht man sich eine Bereicherung seines Lebens, nur auf eine andere Art.
Leider geht die Einschätzung von Familien mit Kindern und DINKS usw. ja in die Kostenbetrachtung mit ein, ich denke, sie ist davon nicht zu trennen.

Find es andererseits auch wieder schade, dass wir ernsthaft über sowas streiten und ich überhaupt aufgrund meiner Erfahrungen in der Vergangenheit auf Dein Posting "angesprungen" bin, denn im Grund ist dem Staat doch jedes Mittel recht, um einem das Geld aus der Tasche zu ziehen. Die suchen doch nur nach halbswegs passenden Argumenten, sonst würde nicht einerseits die Kinderlosen noch stärker als sowieso zur Kasse gebeten werden und andererseits an der KB gespart, weil sie kein "gesamtgesellschaftliches Interesse" ist.

Liebe Grüße

Mondschaf

Ja Mondschäfchen, wir haben alle so unsere Empfindlichkeiten und neigen dazu (der eine mehr der andere weniger ) in Diskussionen von der sachlichen auf die emotionale Ebene zu wechseln.

Manchmal ist es aber auch wirklich schwierig, diese beiden Ebenen strikt voneinander zu trennen, denn unser Verstand und unser Gefühl sind ja auch in einem Zentrum zuhause .

Mit DEN Dinks, denen ich das "gönne", habe ich selbstverständlich nur jene gemeint, die mit ihrem offensichtlichen Egoismus geprahlt haben und einen als blöde dargestellt haben, weil man sich Kinder anschafft.
An dieser Stelle möchte ich bemerken, dass wir in unserem Freundeskreis fast nur Dinks haben.

Ich möchte mich dafür entschuldigen, wenn meine Aussagen so verstanden wurden, dass angeblich alle Dinks Egos seien und nur die Familen den Heiligenschein drauf haben.

Wir müssen uns aber auch klar machen, dass es auch nicht die breite Öffentlichkeit erreicht, wenn man NUR sachlich bleibt. Die meisten lesen sich eben keine trockenen Artikel über die Vergreisung der Republik durch. Die öffentliche Debatte wird durch solche provokanten Artikel erst angeheizt. Dann muss man aber auch aufpassen (und die Medien sollten das auch tun), dass man nicht in die Hass - Schiene rutscht!

So, nun haben wir uns wieder gegenseitig die Sachschiene zugesichert. Wie geht es nun weiter? Wie kann man Kindererziehungszeiten und Beitragszeiten gerecht zuordnen?

@Stella38

Dein Argumentationsweg ist zum Teil falsch. Darf ich berichtigen? Da ich kein Steuerfachmann bin, bin ich für weitere kluge Köpfe dankbar, die hier weiter "eingreifen" könnten!

doppelverdienendes Elternpaar mit beide Steuerklasse 4 (also kein Splitting)

Bei der gemeinsamen Steuererklärung wird die Splittingtabelle angewendet! Es kommt also letztendlich aufs selbe raus, ob die Kombi 4/4 oder 3/5 gewählt wird.

Unterstellt man das selbe zu versteuernde Einkommen, zahlt ein Ehepaar mit Kindern genau den selben Betrag zur Einkommenssteuer wie das kinderlose Ehepaar. Der Kinderfreibetrag wirkt sich nicht aus (steht jedenfalls immer in unserem Steuerbescheid)! Lediglich bei der Berechnung des Soli (relativ kleiner Anteil) und bei der Berechnung der Kirchensteuer (betrifft nicht jeden) wird der Kinderfreibetrag angerechnet.

Fazit: Bei der Berechnung der Steuern wirkt die Kinderzahl so gut wie gar nicht aus. Der steuerliche Ausgleich erfolgt fast nur über das (vor einigen Jahren) erhöhte Kindergeld. Den Steuervorteil für Familien kannst du dir also genau ausrechnen: monatlich 154 Euro x Kinderzahl, ab dem 4. Kind etwas mehr.

mit seinen Steuern auch Kindergärten, Schulen, Unis, Spielplätze etc pp mitfinanziert, die es nicht braucht

Ok, spinnen wir den Faden mal weiter: Wenn sich die kinderlosen dieser Generation daran nicht beteiligen wollen, dann dürfen sie aber auch später nicht davon profitieren. Wenn du also in Not bist und die Polizei anrufst, dann sagt dir der Polizist: Tja warum sollte ich dir helfen, denn meine Schule und Ausbildung hast du nicht mitfinanziert!
Gut, das ist natürlich total überspitzt, wollte damit nur klarstellen, dass auch die Kinderlosen von heute auf die nächste Generation angewiesen sind, nicht nur bei der Sozialversicherung!

Fakt ist, daß die Abgaben in Deutschland generell zu hoch sind

Stimmt, vor allem die Arbeitslöhne sind zu hoch belastet. Deshalb werden ja auch solche Systeme wie die Bürgerversicherung diskutiert.

Außerdem zahlten beide in die KK ein, während nicht arbeitender Elternteil und Kinder mitgetragen werden.

Die beitragsfreie Mitversicherung von nicht-erwerbstätigen Ehefrauen ist unabhängig davon, ob Kinder vorhanden sind.
Mit den Kindern hast du Recht, aber so ist der Grundsatz des Solidaritätsprinzips in der GKV: Das geht je nach finanzieller Belastbarkeit und Kinder haben nun mal noch kein eigenes Einkommen. Auch Erwachsene kommen in diesen Genuß, wenn sie in finanzielle Not geraten: Bei Arbeitslosigkeit zB bist du automatisch weiter pflichtversichert und zahlst keine extra Beiträge.

und dann noch im Ballungsgebiet wohnt, wo ein Gehalt schon mal für die Miete weg ist

Nach dieser Argumentation müssten Familien in Ballungsgebieten leider verhungern, denn das Gehalt des einen Partners geht ja voll für die Miete drauf und dann ist nix mehr da zum Leben .
Ausserdem müssen Familien mit Kindern etwas mehr für die Wohnung ausgeben, denn etwas Raum brauchen die lieben Kleinen ja auch. Etwas grüner möchte man ja auch wohnen, denn die Kinder sollen ja auch draussen spielen können.
Um Geld zu sparen kann man als Familie im Ballungsgebiet natürlich auch ins billige Hochhausghetto ziehen, da werden die Kids gleich von der Straße erzogen und man spart sich den Kindergartenbeitrag .

Ok, ok, bitte nicht gleich über mich herfallen, das Ganze habe ich jetzt mal ganz spontan nach Schnauze geschrieben und zT auch mit einem lachenden Auge. Also bitte nicht persönlich angegriffen fühlen!